Alejandro Grimson es doctor en Antropología, se ha especializado en procesos migratorios, fronteras, culturas políticas e interculturalidad. En 2011 publicó una crítica a las teorías de la identidad bajo el sugestivo nombre de Los límites de la cultura. Decimos sugestivo porque, desde lo que entendemos por cultura, esos límites nos dejarían afuera. Y en cierto sentido, es así. Exclusión, representaciones, migraciones, políticas públicas fueron temas abordados en esta charla que Grimson mantuvo con nosotros en 2011, a días de haber presentado ese título. “En inglés existe la expresión ‘the west and the rest’, Occidente y el resto, que alude a esa dicotomización del mundo, ese mundo supuestamente democrático y desarrollado y el resto, y lógicamente que tiene consecuencias materiales decisivas en el mundo contemporáneo”, afirma el investigador.

Rescatar esta entrevista 10 años después de haber sido hecha cobra una dimensión que la lectura dará.

La cuestión de la identidad es central en Occidente, de hecho hablamos de Occidente para referirnos a cierta “identidad”. ¿Qué rol juegan estas nociones en términos materiales en la contemporaneidad?

Occidente es una construcción histórica, es una categoría utilizada básicamente para, en primer lugar, hacer un contraste con el otro de Europa Occidental que era Oriente, y esa categoría se materializa en una cantidad de dispositivos de conocimiento, militares, coloniales, poscoloniales. Por ejemplo, en la definición de los países centrales de Occidente sobre qué es Occidente, América Latina no está incluida, aunque muchas veces América Latina se considera a sí misma como parte de Occidente. En inglés existe la expresión “the west and the rest”, occidente y el resto, que –justamente- alude a esa dicotomización del mundo, ese mundo supuestamente democrático y desarrollado y el resto, y lógicamente que tiene consecuencias materiales decisivas en el mundo contemporáneo, porque es una herramienta que sirve para legitimar una serie de acciones que a los ojos de la opinión pública muchas veces aparecen como posibles y viables cuando esas acciones están dirigidas hacia “el resto”; es decir, no serían admisible que un conjunto de países árabes, latinoamericanos o africanos bombardee un país europeo, pero es perfectamente aceptable que países europeos bombardeen un país africano. Y esa dicotomización es una consecuencia material que está viabilizada a partir de la propia noción de Occidente.

Trabajás con el concepto de “configuración cultural” para evitar problemas teóricos del culturalismo clásico, ¿podés ahondar en esa noción?

Sí, básicamente ha habido una división, a fines del siglo XIX y principios del XX, una división del mundo en culturas como si las culturas fueran esencias, la idea de que en cada territorio hay una comunidad, una cultura que tiene una identidad determinada y que son uniformes a su interior, y esa imagen se ha demostrado falsa porque, evidentemente, en cada territorio hay muchas veces por razones de migraciones, por razones de comunicación de los medios, por turismo, etc., hay un conjunto de culturas en contacto, y la diversidad no está distribuida en el espacio sino que en cada espacio contemporáneo hay una determinada diversidad. Frente a ese hecho, digamos, la teoría posmoderna sintió la necesidad de descartar la noción de cultura. Sin embargo, nosotros nos encontramos, como en la película “Cuento chino”, con que las diferencias culturales no son un invento, son muy reales y dramáticas. Y, en ese sentido, este libro propone una noción, que es la de configuración cultural, que es útil para remarcar que en un espacio hay heterogeneidad, hay diversidad, pero esa diversidad está organizada de alguna manera particular y entre una configuración cultural y otra hay ciertas fronteras, que no son impermeables pero que al atravesarlas pasamos de un universo de sentido, de un universo de significación a otro.

¿Qué es lo multicultural y lo intercultural?

El término multiculturalismo fue utilizado durante bastante tiempo para referirse a una forma específica de organización de la diversidad, que está regida por la separación de los grupos diferentes, por la distinción y por la segregación. Es decir, la idea de que todos convivan en la diversidad pero convivan de una manera determinada que implique que haya el menor contacto posible entre aquellos que conviven. Es decir que para evitar el conflicto hay que evitar la comunicación. Esta es la idea que rige el multiculturalismo y que termina generando divisiones en términos culturales. La interculturalidad parte de la noción opuesta en el sentido de que procura la generación de espacios de diálogo entre universos culturales distintos y, en ese sentido, procura que haya un diálogo lo más igualitario posible o, por lo menos, mitigando las situaciones de desigualdad de poder muy grandes entre los grupos. Y sabiendo y asumiendo que necesariamente el proceso de diálogo y comunicación que por una parte es inevitable, por otra genera dinámicas de conflicto, pero en la política intercultural esos conflictos deben ser regulados para que no dañen a alguno de los participantes.

Realmente tiene incidencia el trabajo acerca de las culturas en un mundo tan poco respetuoso de ellas, pregunto esto y pienso en lo que ocurre en Libia, lo que pasó en Irak y bueno, los ejemplos se multiplican y se pueden resumir bajo los clichés de “terrorismo” y “ejes del mal”…

Bueno, volvemos a la misma idea… la idea de Samuel Hughtington de que en Occidente hay democracia y en el mundo árabe y en el mundo musulmán hay autoritarismo y que eso tiene que ver con esencias culturales de cada uno de los grupos. Esa es una idea falsa, básicamente, porque tenemos Egipto y tenemos ahora Túnez y otras rebeliones de los pueblos árabes que están peleando por la libertad y, por otra parte, tenemos “guantánamos” que siguen vigentes en el mundo occidental y que no son inventos árabes ni musulmanes, son inventos de países occidentales, así como tenemos la experiencia del Holocausto que tampoco sucedió en África o en Asia o en América Latina.

Analizás la improcedencia de la separación en esferas cuando se trata de describir los procesos sociales y decís que muchas veces se ignoran las “restricciones culturales”. ¿Esto cómo se evidencia en las políticas públicas?

Hay dos dimensiones. Uno. El libro afirma que no hay ninguna política pública que no esté atravesada por una dimensión cultural. Si yo dijera exactamente lo mismo diciendo no hay ninguna política pública que no implique presupuesto, es decir que no esté atravesada por la economía, todo el mundo lo aceptaría. Sin embargo, al decir que toda política pública genera significación y genera problemas de identidad y genera problemas o dilemas o situaciones más favorables para la autonomía, para la libertad, para la creatividad de las personas, de los ciudadanos, de los grupos… esto no es asumido no en la Argentina sino que no es asumido en ningún lugar, porque todavía estamos dominados por un conceptualización propia del siglo XIX y XX, que eligió la economía como el lugar crucial que determina el conjunto de la vida social. Sin embargo, las políticas de educación, de salud, obviamente están vinculadas con procesos culturales pero también las políticas de infraestructura, de represas, de carreteras que desplazan personas, que afectan la vida de millones, también tienen implicancias positivas o negativas en el plano de la cultura. Es decir, asumir que la cultura es constitutiva de las políticas públicas implica plantear una modificación.

Por otra parte, hay políticas específicas llamadas políticas culturales que están vinculadas tanto a los procesos patrimoniales, a los de comunicación, a los procesos vinculados con las identidades étnicas o de los grupos migratorios y, en ese sentido, bueno, se plantea otro desafío que es pasar de un imaginario homogeneizante, de un imaginario civilizatorio, de un imaginario nacional europeísta a comprender que vivimos, por suerte, en un país profundamente heterogéneo, con enorme diversidad, con grupos que preexistieron a la propia constitución del Estado nacional y que, por lo tanto, esa diversidad debe ser el nuevo horizonte en el cual construyamos un nuevo tipo de identificación nacional. Eso implica necesariamente el respeto y la promoción del acceso de todos los derechos ciudadanos por parte de los grupos más desplazados de la población.

Las ciudades denominadas multiculturales están en crisis, ¿qué análisis te sugieren los rebrotes de racismo y limpieza que los gobiernos de esos lugares imponen como políticas sociales contra las migraciones?

Bien, en todos los momentos de crisis económica o de crisis social o de fracaso de las políticas económicas o sociales se les echa la culpa a los inmigrantes. Eso lo estamos viendo con el Tea Party estadounidense, con Le Pen en Francia, lo hemos vivido en la Argentina en la década del 90, cuando todos los fracasos sociales de las políticas neoliberales eran adjudicadas a un gigantesca oleada inmigratoria proveniente de Perú, Bolivia y Paraguay, supuestamente. Una oleada que nunca existió. Y que nosotros -los investigadores- señalamos y nunca fue reconocido hasta que se demostró que era así en el censo 2001. Y el año pasado lo volvimos a ver con Mauricio Macri acusando a los inmigrantes de ser la causa de la falta de viviendas en una ciudad donde no hay política de viviendas. Entonces, generalmente los inmigrantes aparecen como el chivo expiatorio del propio fracaso de las propias políticas públicas.

¿Cuáles son los límites de la cultura?

El libro trabaja la noción de que vivimos dentro de distintas configuraciones culturales, cada uno de nosotros está dentro de configuraciones barriales, urbanas, nacionales, regionales, trasnacionales, vinculadas a procesos estéticos, religiosos, a procesos de distinto tipo que tienen o pueden tener -según las personas, los grupos, los casos- una incidencia en las maneras en las cuales imaginamos nuestra pertenencia, sentimos quiénes somos, y pensamos las maneras en que es viable construir sociedades más justas. En ese sentido, la posibilidad de transformaciones sociales está íntimamente relacionada con la posibilidad de desplazar los límites de una cultura para abrir nuevos horizontes a la imaginación social y política.

(Entrevista realizada el 7/04/2011)

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